Gorące tematy: Smoleńsk Akcja Windykacja Praca-porady Konkurs satyra Sklep Prasówka NE TV Nowy Ekran TV NE YT RSS
111 postów 1717 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Okiem prawnika - o debacie ekonomistów

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Widzę, że po ostatnim tekście Cezarego Mecha (http://mech.nowyekran.pl/post/9679,efektywnosc-rynku-kapitalowego-a-ofe) rozszalała się bardzo ożywiona dyskusja. Pozwoliła ona na wykrystalizowanie dwu obozów toczących ze sobą spór o pryncypia...

Szkoda zresztą, że część uczestników tej debaty preferuje argumenty odnoszące się do osoby, nie do meritum. Nie zamierzam jednak odnosić się do niej bezpośrednio w tym tekście.


Moim zdaniem istotnie jest co innego: z dyskusji tej jasno wynika, że w Nowym Ekranie dyskutują ze sobą dwa obozy o ukształtowanych odmiennych poglądach i zapewne odmiennej hierarchii wartości. Jest to spór o rolę i kształt Państwa. Jest to spór o to czy obecne Państwo jest tworem naszym czy obcym, narzuconym takim jakim był PRL czy Królestwo Kongresowe.

Jak zatem wyglądają poglądy osób stojących po obu stronach barykady w tym sporze.

Z góry przepraszam za pewne uproszczenia w próbie rekonstrukcji poglądów przedstawicieli obu spierających na forum Nowego Ekranu obozów.


Jeden obóz z grubsza stoi na stanowisku, że Państwo powinno wykorzystywać dostępne mechanizmy rynku finansowego w interesie obywateli. Dotyczy to z jednej strony emisji obligacji w przypadku konieczności sfinansowania inwestycji społecznie użytecznych, które pozwolą nadrobić nam zaległości w rozwoju infrastruktury pozostawione nam po komuniźmie... Polska wciąż jest jednym z najbiedniejszych krajów UE. Zwolennicy tego poglądu raczej więc uważają, że dyskutować należy nie o tym czy w ogóle się zadłużać, tylko jak i po co. Bo są przeciwnikami „przejadania” dziś przyszłego dobrobytu. A taki charakter ma zadłużanie się na pokrycie bieżących wydatków. Takie zadłużanie nie generuje wartości dodanej, nie zapewnia długoterminowego rozwoju i jedynie obciąża przyszłe budżety brzemieniem spłaty odsetek. Ma to taki sam sens jak wykorzystywanie wpływów z prywatyzacji na zapchanie bieżącej dziury budżetowej... Osoby mające takie poglądy wskazują także zazwyczaj na korzyści wynikające z kapitałowej części systemu emerytalnego. Uważają one, że kapitałowy system emerytalny o zdefiniowanej składce jest istotnym elementem zwiększającym bezpieczeństwo systemu emerytalnego w pogarszającej się sytuacji demograficznej. Z poglądami tego rodzaju wiąże się też zazwyczaj zgoda na istotną rolę Państwa w systemie zabezpieczeń społecznych. W efekcie osoby te aprobują obowiązkowy system ubezpieczeń społecznych, jako realizację konstytucyjnej zasady zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego.

O ile zatem osoby te mają zastrzeżenia do OFE za brak konkurencji (w tym cenowej), za dążenie do konsolidacji, za lobbing na rzecz ryzykownych inwestycji (instrumenty pochodne, fundusze agresywne, inwestycje zagraniczne), to jednak uważają, że OFE mają rację bytu na polskim rynku i obniżanie składki trafiającej do OFE i zwiększanie ponoszonego przez nie ryzyka inwestycyjnego jest po prostu błędem.


Drugi obóz jest bardziej zróżnicowany, ale wydaje się podzielać głęboką nieufność do wolnego rynku, do rynków finansowych i instytucji finansowych oraz rynku kapitałowego. Z jednej strony jest przeciwnikiem angażowania się Państwa w obowiązkowy system emerytalny, z drugiej część jego przedstawicieli stoi na stanowisku, że Państwo powinno każdemu swojemu obywatelowi wypłacać równą emeryturę. Zamiast prywatyzacji wolą oni powszechne uwłaszczenie. W wypowiedziach reprezentantów tego obozu widać olbrzymie oczekiwanie na sanację obecnego ustroju ekonomicznego i zastąpienie go innym ustrojem, w którym już nie będą istotne instrumenty finansowe, obligacje, zadłużenie, podatki (są tu zwolennicy zastąpienia wszystkich podatków jedynie podatkiem pogłównym), czy przepisy (bo i pojawiają się pomysły unieważnienia istniejących regulacji prawnych i zastąpienia ich czymś całkiem nowym). W tej wizji OFE są traktowane przede wszystkim jako wróg publiczny, który powinien jak najszybciej ulec likwidacji, a jeśli ktoś ma inne zdanie to najprawdopodobniej jest opłacany przez OFE lub należy do beneficjentów starego układu, zatem jego argumenty nie są warte uwagi.


Zatem na forum Nowego Ekranu zderzają się ze sobą dwie wizje: jedna – ewolucyjna, dążąca do naprawy i wykorzystania istniejących mechanizmów, instrumentów i instytucji i druga – rewolucyjna, dążąca do zastąpienia istniejącego porządku społecznego i ekonomicznego nowym ładem.


Debata toczy się głównie między ekonomistami, ale nie będąc ekonomistą, chcę dorzucić do niej swoje trzy grosze jako prawnik. Zawsze bezpieczniej jest naprawiać już istniejące instytucje i instrumenty, niż liczyć, że po ich likwidacji od razu uda się zbudować coś lepszego. Wiele utopii próbowano urzeczywistnić, zwłaszcza w XX wieku. To chyba Churchill stwierdził mniej więcej tak, że kapitalizm jest paskudnym ustrojem, ale nie wymyślono żadnego lepszego (przepraszam za parafrazę).


Paweł Pelc

radca prawny w Kancelarii Radcy Prawnego Pawła Pelca

Wiceprezes Stowarzyszenia Rynku Kapitałowego UNFE


9 kwietnia 2011 r.

 

KOMENTARZE

  • Okiem ekonomisty
    do wolnego rynku, do rynków finansowych i instytucji finansowych oraz rynku kapitałowego."

    Stworzył Pan sztuczną kategorię, opartą o silne zróżnicowanie.
    To śmiały wyczyn :-))) Po jej utworzeniu poszło Panu jak po maśle. Ale... wywód zbudowany na fałszymym załozeniu jest fałszywy...

    Ruch Wolność i Godność jest chyba najbardziej prorynkowym ruchem społecznym w Polsce.

    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/2-wolnosc-i-godnosc

    Wskazujemy na konieczność minimalizacji wynaturzeń wolnego rynku w sytuacji zajmowania przez prywatnych inwestorów pozycji monopolistycznej. Teoria monopolu i niedoskonałych konkurencji to Panie Pawle dla ekonomistów kanon niefektywności rynku przejawiąjącej się generowaniem zbędnej straty społecznej.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Zb%C4%99dna_strata_spo%C5%82eczna

    Oczywiście podzielamy "głęboką nieufność do rynków finansowych i instytucji finansowych" w świetle: wywołania przez te rynki i instytucje wielkiego kryzysu finansowego, ukrywania jego rozmiaru, nie naprawiania przyczyn, oszukiwania całego świata "drukiem" pieniędzy, a ostatnio nawet wywoływania przewrotów politycznych dla swoich własnych chciwych interesów. Dostrzegamy przyczyny krysyzu. Znaleźliśmy rozwiązania.

    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/3-wady-i-potrzeby-naszych-systemow-bankowych

    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/17-bicz-na-bankierow

    A Pan?
  • Autor
    Pod tekstem Pana Mecha wkleił Pan taki post :
    "@gryf
    Wbrew temu co Pan sądzi OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza limity maksymalne dla poszczególnych kategorii lokat OFE, ale nie wprowadza limitu miminalnego dla pojedyńczych kategorii lokat takich jak obligacje SP".
    Czy mógłbym prosic o uzasadnienie tej opinii z punku widzenia:
    1. art 141 i 142 ustawy
    2 zasad logiki. A mianowicie, jako suma, będących wartośćimi procentowymi i skończonej ilośći składników portfela OFE musi wyności 100%. Jęsli zgodnie z tym co Pan pisze ustawa na składniki te sumy wprowadza limity maksymalne, to z punku widzenia logiki, suma pozostałych skłądników nie może być niższa niż pewna kwota minimalna ?.
    Zgadza się Pan?.
    PoZdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    Znowu Pan myli logikę zrozumowaniem.
    Wniosek, oparty na fałszywej przesłance nie musi byc fałszywy.
  • @Provoc
    "2 zasad logiki. A mianowicie, jako suma, będących wartośćimi procentowymi i skończonej ilośći składników portfela OFE musi wyności 100%. Jęsli zgodnie z tym co Pan pisze ustawa na składniki te sumy wprowadza limity maksymalne, to z punku widzenia logiki, suma pozostałych skłądników nie może być niższa niż pewna kwota minimalna ?.
    Zgadza się Pan?."


    tak oczywiście, o ile limity te sumowałyby się poniżej 100%
    przykładowe limity (cytuję z pamięci, więc proszę sprawdzić):
    akcje notowane na GPW 40%
    inne akcje 10%
    listy zastawne 40%
    depozyty bankowe - ponad 10% (jeśli dobrze pamiętam 20%)
    inwestycje zagraniczne 5%
    do tego są np obligacje samorządowe, przedsiębiorstw itp,
    zatem teoretycznie istniejące limity pozwalałyby na skonstruowanie aktywów OFE bez obligacji SP, choć z punktu widzenia zarządzania ryzykiem nie miałoby to sensu
    pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    "Teoria monopolu i niedoskonałych konkurencji to Panie Pawle dla ekonomistów kanon niefektywności rynku przejawiąjącej się generowaniem zbędnej straty społecznej"

    zapraszam zatem do lektury raportu UNFE z 2000 r. Bezpieczeństwo dzięki konkurencji, który też tym się zajmuje,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Limity nie moga się sumować powyżej 100%., gdyz składaja się na sumę procentowa portfela OFE :). Przeraszam, ale ostatnie zdanie "zatem teoretycznie istniejące limity pozwalałyby na skonstruowanie aktywów OFE bez obligacji SP" z punktu widzenia art 142 nie wydaje sie prawdziwe.
    Artykuł ten mówi wyraźnie : Lokaty w kategoriach lokat, o których mowa w art. 141 ust. 1 pkt 1-11 i 13a-13c
    oraz w ust. 3, powinny stanowić łącznie nie mniej niż 90 % wartości aktywówfunduszu emerytalnego.
    A pozostałe zapisy tego artykułu okreslaja "kres górny" lokat w instrumenty, nie będące oblgacjami SP. Wobec tego, ze mamy do czynienia z sumą, ustawa nakłada "kres dolny" na zakup obligacji SP, czyli minimum.
    Czy zgadza się Pan z tym rozumowaniem?
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "zapraszam zatem do lektury raportu UNFE z 2000 r. Bezpieczeństwo dzięki konkurencji, który też tym się zajmuje"

    Przyznanie monopolu OFE na przejmowanie przymusowo odbieranych Polakom dochodów ich pracy i przedsiębiorczości ma niewiele wspólnego z konkurencyjnością i wolnym rynkiem.
  • Sz. Autor
    Problemem jest bańka finansowa, jej negatywny wpływ na realną gospodarkę i ceny towarów.
    Jak postuluję, trzy główne zagrożenia:
    1. Rosnące ceny żywności i towarów
    2. Kruchość systemu międzybankowego
    3. Zagrożenie rynku długów państw

    wyeliminuje kombinacja działań:
    -Delegalizacja poszczególnych typów instrumentów finansowych.
    -Separacja bankowości komercyjnej i inwestycyjnej.
    -Podatek od transakcji finansowych.

    http://ekonomiapolityczna.nowyekran.pl/post/5726,memorandum-zagrozenia-i-wytyczne-dzialan-dla-polski-w-2-pol-2011r

    Pozdrawiam
  • @Provoc
    ja piszę o limitach górnych z art. 141 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, Pan o minimalnym z art. 142 tej ustawy, który nie dotyczy -(wyraźnie podkreśliłem to wcześniej jednej kategorii lokat, lecz szeregu z nich), które Pan wymienił w swoim poście. Limity wyznaczone dla lokat, o których mowa w art. 142 ust. 1 - innych niż obligacje przekraczają 100%, proszę sprawdzić.Zatem ustawa nie nakłada minimum inwestycji w obligacje, tak samo jak i maksimum.
    pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    proszę jednak rzucić okiem na raport, o którym napisałem poprzednio, zaproponowano tam co robić by OFE konkurowały ze sobą i jak przeciwdziałać koncentracji na tym rynku.
    Monopol miałby miejsce, gdyby tylko jeden podmiot mógł prowadzić tę działalność, tu mamy raczej do czynienia z tworzącym się oligopolem.
    pozdrawiam
  • @Ekonomia Polityczna
    ja jednak jako główne zagrożenie w długim okresie postrzegam przede wszystkim zmiany demograficzne, starzenie się społeczeństw i spadającą dzietność, co szczególnie dotyka Polskę...
  • @Paweł Pelc
    Rzeczywiście, ustawa mówi zasadniczo tylko o tym, w co OFE mają prawo inwestować. Natomiast OFE mają obowiązek inwestować efektywnie. Wymóg efektywności eliminuje wobec tego z kręgu zainteresowania OFE np.listy zastawne, czy depozyty, w sytuacjii gdy obligacje SP sa korzystniejsze. Ale Pan o tym wie- cytat z Pana notki powyżej." choć z punktu widzenia zarządzania ryzykiem nie miałoby to sensu" Czyli Pana notka "@gryf
    Wbrew temu co Pan sądzi OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza limity maksymalne dla poszczególnych kategorii lokat OFE, ale nie wprowadza limitu miminalnego dla pojedyńczych kategorii lokat takich jak obligacje SP" jest bez logicznego związku nieprawdziwa, gdyż OFE mają obowiązek inwestowania w obligacje, choć może nie z powodów ustawowych.
    Czy zgadza się Pan z moim rozumowaniem?.
    Jesli tak, to bardzo proszę o odpowiedź, po co Pan pisze nieprawdziwe notki, wiedząc, że są nieprawdziwe?.
  • @Paweł Pelc
    Uzupełnienie - w art 141 nie ma mowy o zadnych limitach, więc o jakich limitach górnych Pan mówi?.
  • @Provoc
    Głupie pytanie (sorry).
    Taka praca.
  • @Provoc
    Nie ma Pan racji.Pana rozumowanie jest błędne i niezgodne z zasadami wnioskowania.
    OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Co nie pozostaje w sprzeczności z moim stwierdzeniem, że z punktu widzenia zarządzania ryzykiem nie miałoby to sensu. Czym innym jest racjonalność działań, czym innym natomiast obowiązek prawny. Skoro coś jest racjonalne, to nie da się z tego wywieść wniosku, że prawo do tego zmusza. Ustawodawca nakreślił limity inwestycyjne i w ich ramach zarządzający OFE mają się poruszać. Jak to robią, to już jest ich decyzja, byle kierowali się interesem członków OFE. Nie da się z tego wywieść ustawowego obowiązku inwestowania w obligacje SP.
    Zatem to Pana teza jakobym pisał nieprawdziwe notki pozostaje w sprzeczności ze stanem faktycznym,
    pozdrawiam, z nadzieją na przeprosiny z Pana strony
  • @Provoc
    limity wynikają z rozporządzenia wydanego na podstawie art. 142 ust. 5, które odwołuje się do kategorii lokat z art. 141, mam nadzieję, że teraz jest to klarowne?

    "5. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, maksymalną część aktywów otwartego funduszu, jaka może zostać ulokowana w poszczególnych kategoriach lokat, o których mowa w art. 141."
  • @Jerzy Wawro
    "Głupie pytanie (sorry).
    Taka praca."
    A gdzie Pan pracuje i jaki to ma związek z naszą dyskusją, bo znowu zaczynam się w tym gubić?
  • @Paweł Pelc
    Ma Pan całkowitą rację. Nie da się wywieść z ustawy wniosku o obowiazku inwestowania w obligacje. A co Pan zrobił ?. Cytuję : "Wbrew temu co Pan sądzi OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza limity maksymalne dla poszczególnych kategorii lokat OFE, ale nie wprowadza limitu miminalnego dla pojedyńczych kategorii lokat takich jak obligacje SP".
    Czy nie wywiódł Pan właśnie takiego wniosku?. Zdaniem drugim uzasadnia Pan pierwsze, prawda?. A jak Pan słusznie zauważył pomiędzy tymi zdaniami nie ma zwiazku logicznego, uprawniającego wysnucie w/w wniosku. Czy zgadza sie Pan z moim rozumowaniem?
    Powinien Pan, gdyż jest ono identyczne z Pańskim.
    Wobec tego ponawiam pytanie : Po co Pan pisze notki, wiedząc, że są oparte na błędnym rozumowaniu, czyli są bez sensu?.
  • @Paweł Pelc
    Ja tylko chciałem być miły ;-)
  • @Provoc
    nie rozumiem Pana ja piszę, że nie da się wywieść z ustawy obowiązku inwestowania w obligacje, Pan się z tym zgadza, po czym przytacza mój wywód to potwierdzający i nie do końca rozumiem ... co dalej?
    Jeszcze raz - ustawa (przez którą rozumiem też akty wykonawcze do niej) posługuje się dwoma kategorii limitów - maksymalnymi - dla poszczególnych kategorii lokat i minimalnym - dla grupy lokat. Nie ma natomiast ani minimalnego ani maksymalnego limitu lokat dla lokat w obligacje. Obligacje wchodzą co prawda w skład kategorii lokat, których dotyczy limit minimalny, ale inne lokaty wchodzące w skład tego limitu pozwalają na jego wyczerpanie bez udziału obligacji. A to oznacza, że nie ma ani maksymalnego ani minimalnego limitu inwestycji w obligacje, zatem nie da się wywieść z ustawy obowiązku inwestowania w obligacje.

    I dokładnie tego dotyczył mój wywód z którym Pan się zgadza/nie zgadza? Przepraszam za używanie skrótów myślowych w nim, ale zakładałem, że dyskutuję z osobami znającymi się na przedmiocie dyskusji...
  • @Jerzy Wawro
    dalej nie rozumiem Pana wypowiedzi i o o co Panu chodziło, ale skoro chciał być Pan miły, to OK...
  • @Paweł Pelc
    "proszę jednak rzucić okiem na raport, o którym napisałem poprzednio, zaproponowano tam co robić by OFE konkurowały ze sobą i jak przeciwdziałać koncentracji na tym rynku."

    Może byłem nieuważny. Ale nie znalazłem postulatu pozostawienia Polakom banalnego wyboru: oszczędzania w OFE lub zrobienia ze swoimi pieniędzmi co uważają za słuszne i użyteczne.
    Poszukiwania metod na ożywienie konkurencji w tym sektorze obarczone są grzechem pierworodnym. Przymusem. Wolność wyboru zminimalizowałby antykonsumenckie poczynania OFE.
  • @Tomasz Urbaś
    niestety nie - jak już gdzieś na tym forum w innym wątku pisałem - OFE stanowią część obowiązkowego systemu zabezpieczenia społecznego, w przypadku usunięcia ich z obowiązkowego systemu stopy zastąpienia z tego systemu znacząco by spadły, wtedy moim zdaniem byłby on sprzeczny z wymogami art. 67 ust. 1 Konstytucji RP, gwarantującej zabezpieczenie społeczne po osiągnięciu wieku emerytalnego...
  • @Paweł Pelc
    Nie szkodzi, ze Pan nie rozumie. Chetnie powtórzę. Skoro już się zgodzilismy, że z ustawy nie można wywieść obowiązku inwestowania w obligacje, to z logicznego punktu widzienia Pana notka, cytuję : "Wbrew temu co Pan sądzi OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza limity maksymalne dla poszczególnych kategorii lokat OFE, ale nie wprowadza limitu miminalnego dla pojedyńczych kategorii lokat takich jak obligacje SP" jest bez sensu. Nie mozna bowiem z punku widzenia logiki zdaniem drugim uzzasadnic prawdziwości zdania pierwszego, z czym się Panem w pełni zgadzam. A to dokładnie Pan próbował uczynić. W związku z powyzszym pozwole sobie zapytac jeszcze raz : po co pisze Pan notki błędne logicznie, wiedząc, że są błędne?. Mam nadzieje, ze udało nam się bazapelacyjnie rozstrzygnąć kwestię sensownosci Pana tekstu. Gdyby jednak nie, to bardzo proszę o zakończenie dyskusji, gdyż trudno mnie z kolei zrozumieć i uwierzyć, że osoba która, używa wobec mnie argumentu, cytuje :
    "Skoro coś jest racjonalne, to nie da się z tego wywieść wniosku, że prawo do tego zmusza. Ustawodawca nakreślił limity inwestycyjne i w ich ramach zarządzający OFE mają się poruszać. Jak to robią, to już jest ich decyzja, byle kierowali się interesem członków OFE. Nie da się z tego wywieść ustawowego obowiązku inwestowania w obligacje SP" po chwili mówi i udaje, że nie rozumie co napisała.
    Sumując, Pana notka jest bez logiczengo sensu. Pan wiedząc o tym, o czym swiadczy Pana argumentacja mimo to ja napisał. Czyli Pana działanie nie jest nieumyślne, ale celowe. To bardzo prosze o odpowied, jaki ma Pan w tym cel?.
  • @Paweł Pelc
    "niestety nie - jak już gdzieś na tym forum w innym wątku pisałem - OFE stanowią część obowiązkowego systemu zabezpieczenia społecznego, w przypadku usunięcia ich z obowiązkowego systemu stopy zastąpienia z tego systemu znacząco by spadły, wtedy moim zdaniem byłby on sprzeczny z wymogami art. 67 ust. 1 Konstytucji RP, gwarantującej zabezpieczenie społeczne po osiągnięciu wieku emerytalnego..."

    Zamiast powtarzać się linkuję dyskusję:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/8655,co-dalej-ze-zmianami-w-systemie-emerytalnym
  • @Provoc
    Moim zdaniem moje rozumowanie jest oparte na przesłankach, które Panu opisałem. Nie mam limitu minimalnego dla inwestycji w obligacje. Dokładnie to wynika z tego co napisałem. Zatem zdanie drugie mojego wpisu uzasadniało zdanie pierwsze. Jest to dość prosty wywód logiczny. Jeśli Pan tego nie rozumie, trudno...
    Dalej będę wdzięczny za przeprosiny...
  • @Tomasz Urbaś
    o właśnie, m.in. o to mi chodziło...
  • @Paweł Pelc
    No cóż, Szanowny Autorze. klasę rozmówcy poznaje się m. in. po tym, że gdy mu dowiedziono pewną okoliczność potrafi po prostu powiedzieć " rzeczeczywiście, fakt". Do momentu Pana odpowiedzi sądziłem właśnie, że Pan taką klasę posiada. Tym bardziej, ze jako jedyny do tej pory na tym portalu, nie starał się Pan mnie w dyskusji obrazić. Niestety swoją odpowiedzią udowodnił Pan, ze nie potrafi przyznać racji w ewidentnej sytuacji. Czyli dyskusja z Panem jest po prostu bez sensu. Niezależnie od argumentacjji Pan i tak na końcu powtórzy swoje. W związku z powyższym bardzo prosze nie pisać więcej do mnie i nie komentować moich tekstów. Oczywiście ja ze swej strony postąpię podobnie.
  • @Provoc
    Szkoda, moim zdaniem jest Pan w błędzie. Nie zamierzałem i nie zamierzam Pana obrażać, natomiast uważam, że mój wywód jest spójny logicznie i próbuję Panu wykazać dlaczego.
    gryf twierdził, że ustawa o OFE wprowadza obowiązek inwestowania w obligacje. Ja zaprzeczyłen temu i wskazałem, że dla poszczególnych lokat ustawa o OFE wprowadza jedynie limity maksymalne (jak już doprecyzowałem - poprzez rozporządzenie) i nie wprowadza limitów mnimanych dla pojedyńczych kategorii takich jak o obligacje.
    Zatem podałem tezę i wskazałem przesłanki bezpośrednio do niej prowadzące.
    Pan miał wątpliwości, dotyczące czy rzeczywiście nie ma nakazu inwestowania w obligacje, więc dodałem Panu dodatkowe argumenty potwierdzające moje rozumowanie, a Pan się na to obraził....
    uważam, że blog jest po to by dyskutować i się przekonywać, więc prośby o nie komentowanie Pana postów po prostu nie rozumiem...
  • @Paweł Pelc
    Jesli Pan uważa, że Pana wywód jest spójny logicznie, to juz naprawde nie wiem z kim rozmawiam. Jeszcze rozumiałbym, ze Pan nie wie o co chodzi, że Pan celowo udaje, ze nie wie o co chodzi, ale to?. To juz, jak dla mnie przekracza pewne granice.

    W jednym miejscu pisze Pan tak :
    "Skoro coś jest racjonalne, to nie da się z tego wywieść wniosku, że prawo do tego zmusza. Ustawodawca nakreślił limity inwestycyjne i w ich ramach zarządzający OFE mają się poruszać. Jak to robią, to już jest ich decyzja, byle kierowali się interesem członków OFE. Nie da się z tego wywieść ustawowego obowiązku inwestowania w obligacje SP"
    Czyli logicznie Pan argumentuje, ze z ustawy nie da się wywieść wniosku, ze OFE ma obowiązek inwestowania w obligacje SP. Czyli logicznie nie da się wywieść również wniosku przeciwnego, ze OFE nie ma obowiązku,
    Zgadza się Pan?

    A po chwili pisze Pan tak: "Zatem zdanie drugie mojego wpisu uzasadniało zdanie pierwsze. Jest to dość prosty wywód logiczny". Czyli próbuje Pan ustawą uzasadnić, że OFE nie ma obowiązku inwestowania w obligacje.

    A dosłownie przed chwilą Pan napisał, ze z ustawy takiego wniosku nie da się wywieść. Czyli próbuje Pan uzasadnić coś czymś, co przed chwilą Pan uznał, ze uzasadnić nie mozna.

    W związku z tym Mam do Pana prośbę. Prosze napisać, ze Pan nie rozumie, ze Pan nie wie, lub cokolwiek innego, neutralnego. Ale proszę nie pisać, ze Pan ma racje, jak w 3 kolejnych wpisach wykazałem, że jej Pan nie ma. Mnie to ujmy nie przynosi. Pan sam się w ten sposób deprecjonuje, gdyz w ten spsoób wysyła pan do rozmówcy jasny sygnał : zadne argumenty do mnie nie trafiają, wiem swoje, wiem najlepiej i nic, nawet logika matematyczna mnie nie przekona. Dokładnie w tej chwili tak Pan postepuje - broni Pan pozycji z logicznego punktu widzenia nie do obrony. Po co Pan to robi?. Mnie Pan, ani nie zdenerwuje, ani nie sprowokuje do "bitki" słownej jak Pana Wawro. Po prostu przestanę z Panem rozmawiać.
  • @Provoc
    Jeszcze raz - z faktu, że z A nie da się wywieść B nie wynika, że z A nie da się wywieść nieB.
    Mnie uczono raczej takiego rozumowania, skoro z A wynika nieB, to z A nie wynika B.
    Pragnę też zwrócić Pana uwagę, że próbuje Pan łączyć dwa odrębne wywowy w jeden (jeden dotyczący istnienia wprost w ustawie zapisanych minimalnych limitów inwestycyjnych w OFE, drugi dotyczący wywiedzenia tego obowiązku z innych zasad).
    Jeszcze raz do podstaw wnioskowania.
    Żeby wykazać, że ktoś ma jakiś obowiązek trzeba wskazać z czego on wynika (mówimy o obowiązku prawnym), czyli konkretny przepis nakładający ten obowiązek (a precyzyjniej mówiąc normę nakładającą ten obowiązek). Jeżeli nie wykażemy istnienia tego obowiązku, czyli nie wskażemy podstawy prawnej jego istnienia, to na gruncie wykładni norm uzasadnione jest twierdzenie przeciwstawne, że z dyskutowanych przepisów ten obowiązek nie wynika. I tego dotyczy mój spójny wywód, rozbudowany następnie w dyskusji z Panem.
    Zatem ponownie powtórzę:
    Wyraźnie piszę, że OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje - Pan podziela tę argumentację, po czym ją kwestionuje. I w tym momencie mam kłopot z dalszą dyskusją, bo nie do końca wiem jaki jest Pana pogląd.
    Jeszcze raz, jestem otwarty na argumenty, jeśli ktoś mnie przekona, gotów jestem to przyznać. Sęk w tym, że w tym wątku Pan mnie nie przekonał, a co gorsza już pogubiłem się w Pana stanowisku, czy uważa Pan, że z ustawy o OFE wynika czy nie wynika obowiązek inwestowania w obligacje.
    A na pewno nie zależy mi też na zdenerwowaniu Pana. Zdecydowanie wolałbym Pana przekonać i usłyszeć przeprosiny za nieuzasadnione zarzuty...
    pozdrawiam ponownie
  • @Paweł Pelc
    Jeszcze raz - z faktu, że z A nie da się wywieść B nie wynika, że z A nie da się wywieść nieB.
    Mnie uczono raczej takiego rozumowania, skoro z A wynika nieB, to z A nie wynika B.

    Znowu bład, prawda?. W drugim zdaniu po A brakuje "nie". I po jego wstawieniu dobrze Pana uczono. Po prostu z ustawy nie można wysnuc zadnego wniosku, co do obowiązku zakupu obligacji, ani ze tak, ani ze nie. Ustawa ani nie nakazuje, ani nie zabrania. Po prostu ustawa nie zajmuje w tej kwestii żadnego stanowiska. Więc jak mozna nią uzasadnić jakiekolwiek zdanie odnosnie zakupu, bądź nie zakupu?.

    A Pan to zrobił, następnie Pan stwierdził, ze Pan ma rację, ze Pan to zrobił, a wcześniej Pan stwierdził, ze Pan nie ma racji, że Pan to zrobił.

    Na zakończenie powiem Panu, ze mnie Pan zmęczył. To też jest taktyka dyskusji i odniósł Pan tutaj sukces. Na wyniszczenie Pan wygrał, tak że zaczęło być mi już wszystko jedno.
    Tak wszystko jedno, ze już jestem skłonny i Pana przeprosić i przyznać rację i to nawet 50 razy i przepraszać nawet codziennie.
  • @Provoc
    jeśli chodzi o przeprosiny to wystarczy tylko raz.
    jeśli chodzi o wynikanie, to napisałem tak jak chciałem, czyli, że z A nie może wynikać jednocześnie B i nie B, żadnego "nie" mi nie brakuje. Chyba zgodzi się Pan, z powyżej przedstawioną formułą?
    Jeszcze raz jeżeli dokonujemy wykładni ustawy i twierdzimy, że wynika z niej określony obowiązek, to musimy wskazać normę, z której ten obowiązek wynika. Jeżeli z ustawy nie da się wywieść takiej normy, to oznacza, że ustawy taki obowiązek nie wynika, a nie że ustawy nie zajmuje żadnego stanowiska w sprawie obowiązku. (Przypomnę tezę, z którą dyskutowałem, była to teza gryfa, że z ustawy o OFE wynika obowiązek inwestowania w obligacje. Ja wykazałem, że ustawa o OFE nie ma normy wprowadzającej taki obowiązek, zatem wywiodłem brak obowiązku w ustawie o OFE).
    pozdrawiam ponownie
    PS Nie chodzi mi o zmęczenie Pana, lecz przekonanie.
    Akurat wykładnia przepisów, to coś co robię zawodowo, niezależnie od naszych interesujących dyskusji na NE...
  • @Paweł Pelc
    Jesli z ustawy nie da się wywieść normy, to znaczy, ze nie można sie na nią powołać w kwestii norm, dobrze Pana zrozumiałem, prawda?. A Pan w notce ponizej uzasadnił normę dokumentem, z którego, jak Pan sam twierdzi nie da się takiej normy wywieść.
    @gryf
    Wbrew temu co Pan sądzi OFE nie mają obowiązku inwestowania w obligacje. Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadza limity maksymalne dla poszczególnych kategorii lokat OFE, ale nie wprowadza limitu miminalnego dla pojedyńczych kategorii lokat takich jak obligacje SP".
    W ten sposób wrócilismy do początku dyskusji. Więc uważam, ze juz pora konczyć. Pozostaniemy raczej przy swoich stanowiskach. Nie miałem zamiaru Pana w żadnym momencie urazić. Jesli to się stało, to całkowicie nieumyślnie i przepraszam.

    Pozdrawiam
  • @Provoc
    jeszcze raz:
    próbujemy dokonać wykładni czy z danego aktu prawnego wynika dany obowiązek czy nie.
    Zatem sprawdzamy, że w danym akcie jest przepis, z którego da się wywieść normę kreującą taki obowiązek. Jeśli taki przepis znajdziemy i zbudujemy normę - wywodzimy, że z aktu tego taki obowiązek wynika. Jeśli nie znajdziemy - wywodzimy, że z danego aktu prawnego taki obowiązek nie wynika.
    I tego dotyczył mój wywód. Opisałem co reguluje, a czego nie reguluje w kontekście interesującego nas obowiązku - ustawa o OFE. Z wywodu tego wynikało zatem, że ustawa o OFE nie wprowadza obowiązku inwestowania w obligacje, co było jego przedmiotem.

    Natomiast z tego do pisałem nie da się wywieść czegoś takiego, co czego Pan doszedł: "Jesli z ustawy nie da się wywieść normy, to znaczy, ze nie można sie na nią powołać w kwestii norm, dobrze Pana zrozumiałem, prawda?."
    Jeżeli z ustawy nie da się wywieść danej normy to znaczy tylko tyle, że ustawa nie wprowadza danej normy. Czyli jeżeli normą ma być obowiązek i z ustawy nie możemy go wywieść to znaczy, że ustawa go nie wprowadza, a nie, że nie możemy się na tę ustawę powołać w zakresie istnienia tego obowiązku. Jeszcze raz, usiłowaliśmy ustalić czy z ustawy o OFE wynika obowiązek inwestowania OFE w obligacje SP, nie znaleźliśmy przepisu, który pozwala wywieść normę ustanawiającą ten obowiązek, zatem wnioskujemy, że ustawa o OFE nie wprowadza obowiązku inwestowania w obligacje SP.

    Czy teraz już jest to jasne? Czy coś mam jeszcze raz powtórzyć i uszczegółowić lub opisać innymi słowami?

    Pozdrawiam ponownie.
  • @Paweł Pelc
    Tyle, że wniosek ostateczny, że OFE nie maja obowiązku inwestowania w obligacje SP jest błędny, gdyż mają z tytułu innych założeń., co oznacza, że warunek wynikający z ustawy jest konieczny, a nie wystarczajacy. Czyli, choć moze przesłanka ustawowa była prawdziwa, uzyskał Pan końcowy wniosek nieprawdziwy, co jest logicznie sprzeczne, gdyz z prawdziwej przesłanki nie mozna uzyskac fałszu. Czyli Pana rozumowanie jest fałszywe, gdyż wyprowadził je Pan z niewystarczająch warunków początkowych.
  • @Provoc
    Nie ma Pan racji, OFE nie mają prawnego obowiązku inwestowania w obligacje, gdyż ustawa o OFE go nie wprowadza.
    Czyli organ nadzoru nie może ukarać PTE za to, że OFE nie inwestuje w obligacje, jeżeli zarządzający uzasadni swoje działanie...
    Zatem moje rozumowanie wbrew Pana sugestii jest prawidłowe i z prawdziwych przesłanek doszedłem do prawdziwych wniosków...

    Miałem wrażenie, że do braku ustawowego obowiązku inwestowania OFE w obligacji wynikającego z ustawy o OFE już się zgodziliśmy, parę postów wcześniej przecież napisał Pan:"Skoro już się zgodzilismy, że z ustawy nie można wywieść obowiązku inwestowania w obligacje"

    pozdrawiam ponownie
  • @Paweł Pelc
    Czyli rozumiem, ze neguje Pan obowiazek inwestowania przez OFE w proporcjach min 60% (ogólnie pojete obligacje) x max 40% ( okcje)?.
  • @Provoc
    Oczywiście obligacje wyemitowane przez Państwo.
  • @Provoc
    "Czyli rozumiem, ze neguje Pan obowiazek inwestowania przez OFE w proporcjach min 60% (ogólnie pojete obligacje) x max 40% ( okcje)?."

    Tak, z żadnego przepisu nie wynika obowiązek inwestowania min. 60% aktywów OFE w obligacje SP.

    Zarządzający mają prawo inwestować w obligacje SP, nie ma te inwestycje górnego limitu.

    Ale nie mają prawnego obowiązku inwestowania min. 60% aktywów w obligacje SP.

    Zresztą limit 40% inwestycji w akcje wspomniany przez Pana dotyczy jedynie jednej z trzech kategorii akcji, w które OFE mogą inwestować:
    "4) akcjach spółek notowanych na regulowanym rynku giełdowym, a także notowanych na regulowanym rynku giełdowym prawach poboru, prawach do akcji oraz obligacjach zamiennych na akcje tych spółek;
    5) akcjach spółek notowanych na regulowanym rynku pozagiełdowym lub zdematerializowanych zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi akcjach spółek niebędących przedmiotem obrotu na rynku regulowanym, a także notowanych na regulowanym rynku pozagiełdowym lub zdematerializowanych, lecz nienotowanych na rynku regulowanym, prawach poboru, prawach do akcji oraz obligacjach zamiennych na akcje tych spółek;
    6) akcjach narodowych funduszy inwestycyjnych" (to ostatnie to już taka legislacyjna skamielina po PPP).

    Czyżby uwierzył Pan w to, co w "debacie" Balcerowicz-Rostowski twierdził jeden z dziennikarzy, a żaden z "debatujących" nie potrafił tego sprostować?

    Dla pewności powtarzam: OFE nie mają prawnego obowiązku inwestowania w obligacje SP, nie ma też minimalnego limitu na te inwestycje na poziomie 60% aktywów OFE.
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    W tym momencie neguje Pan słowa Premiera Tuska. Wyraźnie słyszałem, jak powiedział, że OFE nie wykorzystują limitu inwestycji w akcje. Czyli rozumiem, że obowiązek inwestowania min. 60% w obligacje nie jest tak naprawdę żadnym obowiązkiem, tylko dobra wolą OFE, tak?. Czyli mogłoby być to np. 40% też, tak? Zakładam, że Pan potwierdzi. A skoro tak, to dlaczego OFE jak "jeden mąż" utrzymują poziom inwestycji w obligacje powyżej 60%?. Przecież wszyscy, czyli OFE i nie tylko zgodnie twierdzą, ze inwestycja w akcje jest korzystniejsza od obligacji?. Zgodzi sie Pan, że w tym działaniu brak logiki?.
  • @Provoc
    "Orzeł Biały" za wytrwałość to mało.....
    Nie mam siły tego wszystkiego czytać, ale po przeczytaniu paru fragmentów nabrałem szczerego podziwu dla Pana. Ja już dawno bym sie wkurzył.
    Pamiętam na studiach zalazłem za skórę jednej kobiecie. Pytała mnie na egzaminie chyba ze 3 godziny (nie wiem, czy w historii uczelni był ktoś tak obkuty jak ja). W końcu przyczepiła się jakiegoś zadania twierdząc, że jest źle. Tłumaczyłem jej chyba ze cztery razy, że nie ma racji. W końcu machnąłem ręką - choć sprawa była oczywista.
  • @Paweł Pelc
    Sorry - nie będę tłumaczył żartu.
  • @Provoc
    Potwierdzam, OFE nie mają obowiązku inwestowania min. 60% aktywów w obligacje. Struktura aktywów OFE to decyzja zarządzających. Nie mogą oni przekroczyć limitów maksymalnych poszczególnych katergorii lokat, muszą utrzymywać co najmniej 90% aktywów w grupie lokat, tak jak to dysktowaliśmy wcześniej, ale NIE MAJĄ prawnego obowiązku inwestowania w jakąkolwiek pojedyńczą katergorię lokat, taką jak np. obligacje SP.
    NIE MA PRAWNEGO OBOWIĄZKU INWESTOWANIA PRZEZ OFE W OBLIGACJE SP I NIE MA MINIMALNEGO LIMITU INWESTYCJI W TE INSTRUMENTY NA POZIOMIE 60%.
    PS
    przez całą tę dyskusję nie wskazał Pan zresztą żadnego przepisu, z którego taki obowiązek miałby wynikać, więc chyba temat możemy uznać za wyczerpany...
  • @Jerzy Wawro
    a Pan znowu nie na temat, szkoda
  • @Jerzy Wawro
    "Sorry - nie będę tłumaczył żartu."
    jakiś mało śmieszny i nie a propos

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY